40多年前，1700万知识青年在一声号召 下，走出了城市、校园、书斋，走向了陌生的田野、草原、山林。可以想象的是，这一举措对于每个个体而言，一定是关乎命运的重大转折。如今，这场“波澜壮阔”的上山下乡运动已经远去，“知青”这个特殊称谓也正在渐渐被人们遗忘。然而，在那个特殊的年 代，身处特殊环境的他们却为我们留下了宝贵的文学财富。在与陆天明、王松的对话中，我们可以看出两代知青对那段时光的特殊感情。

    2013年4月，武汉大学出版社推出了“知青文库生命之歌”，集中收录了大量知青作家的重要作品。对于经历过那个特殊时代的人们来说，这是对青春岁月的回顾与祭奠；对于今天的年轻一代而言，这是对陌生历史的回顾与再发现。

它是“我们”的一段生命

    记者：从上世纪70年代后期开始，知青文学逐渐成为当时备受瞩目的文学潮流。事实上，知青文学的发展内部也经历了一些转折和变化，在“伤痕”、“反思”、 “改革”、“寻根”的文学发展中，相伴而生的知青文学以知青写知青而产生了很大的影响。90年代之后，知青文学走向多元化表达，出现了“后知青文学”，您认为，是什么历史机遇或思潮的变化，使得知青文学产生了这些转折？

    陆天明：许多写知青题材的作者都没有写过“伤痕文学”，或者说都不是从“伤痕”着手的。“伤痕文学”是有一定特指性的文学类型。它不专指知青文学的一个阶段或一类作品。它自卢新华的《伤痕》起。而在它之前，已经有相当多的“同胞”写了知青题材的文学作品。较早，有我的话剧《扬帆万里》和郭先红的长篇小说《征途》。到大批知青返城，大批知青上大学，知青题材的作品渐入胜境。有的如卢新华似的写伤痕，有的直接从伤痕进入了反思。如果一定要分阶段，我觉得一般来说，知青题材作品是着重在反思的，或者说是伤痕兼及反思的。少有只写伤痕不涉反思，而反思也一定要在伤痕中转侧踯躅进行。大规模进行改 革开放之后，中国还有知青一说吗？有的也只是当年的知青、后来的老知青投入到改革的大潮中去沉浮。如果一定要把写这种生活和人物的作品算作知青文学的 “改革文学”阶段，那么，造成这个结果的，只是一个自然进程，难以称作“转折”，而是人生和社会的行程所致。

    王松：知青文学在上世纪七八十年代兴起并逐渐形成潮流，我觉得这是很自然的事情。从外部，也就是当时的社会大环境看，“上山下乡”这件事涉及到相当大一部分的家庭。所以，很多人对这类题材的文学作品关注是必然的。况且当时的娱乐手段还很少，读小说可以说是很重要的文化娱乐方式。从内部看，也就是作家本身看，当时有插队经历的在作家队伍中占有相当大比重，所以这类题材的作品自然也就会多一些。后来知青文学与其说出现一些转折和变化，倒不如说是有了进一步发展。这就像是一个孩子，当年凭着一股子激情跟人家打了架，无论吃亏还是占便宜，都觉得挺自豪。过后再想，又觉得其实自己是挨了打，受了欺负，于是就觉得委屈了。再后来长大一些，成熟一些，开始逐渐从挨打这件事中悟到了更深一层的或由此生发的别的意味。我觉得这都是正常的。随着时间的不断推移，我们对当年发生的事，无论远的还是近的，思考和认识都会不断深化。更关键的是，知青文学的大背景，也就是参照系也在不断发生着变化。显然，在不同的参照系下，知青文学的“坐标”也是不一样的。而这个参照系的选择，是与从事知青文学创作的作家本身有直接关系的。从这个角度讲，如果说是不同年代知青作家的立场问题还不太准确，至少由于“同途殊归”的缘故，思考问题的方式和基点是不一样的。我觉得这应该是一个很重要的原因。

    记者：知青文学集中发生、发展在上世纪80年代前后，这一阶段的中国社会和中国文化都呈现出动荡多变的特点。就中国当代文学而言，这也是西方思潮涌入、中国本土经验不断被讲述的时期，在这一特殊的历史时期，知青文学本身的独立性和特殊性体现在哪里？它的发生和发展是否对之后的先锋文学、新写实主义等文学思潮产生了影响？

    陆天明：首先，它的独立性和特殊性集中在这一点上——中国曾存在着知青这么一个极其庞大的社会群体。这是世界上任何一个国家都没有过的。它影响了中国千千万万个家庭，影响了中国一个历史时期的生存状态和社会心态。然后，它以表达和诉说这个极其庞大的社会群体的生存诉求和被它所影响的整个中国的生存状态和社会心态为主旨，产生了一大批最贴近中国现实生活，最能揭示当代中国人性变异、最积极传达中国底层百姓心声、最明确昭示文学的社会公共性功能和真正的现实主义传统。可以这么说，在当代中国文学史上，在一个相对短的历史阶段，集中涌现出一大批具有真正现实主义文学传统的优秀作品，在此前好像还没有过，在此以后也没有再出现过。

    其次，知青文学这个概念，在我看来更多的是指题材而论。而诸如“先锋文学”、“新写实主义”等是就创作方法而论的。惟一能搭得上、算成影响的，我认为是日后许多先锋文学和新写实主义作家大部分当年都是知青文学作家，大部分都是写知青文学起家的。从这一点说，知青文学为中国培养了一大批文学新锐。他们是从知青文学这个阵地上出发，走向世界文学园地去的。

    王松：我曾经认为，所谓的“知青文学”，就是以知青的插队经历为题材或内容与之相关的文学作品。事实上在当年也有很多文学作品是这样。但我现在不这样看了。“知青文学”这个概念究竟怎样具体定义是另外一回事，至少我觉得，它不应只是一个题材问题这样简单。题材是实的，就如同玉米，碾成面蒸窝头可以，贴饼子也可以，熬大碴子粥也可以，而至于窝头有多少种蒸法、饼子有多少种贴法、粥有多少种熬法，则是做饭人的事情，跟玉米本身没关系。比如今天又开始讲究吃粗粮，兴起一股吃玉米面窝头或饼子的热潮，而且粗粮细做与当年完全是两回事，这与玉米面本身没有任何关系，玉米仍然还是玉米，只是操作的人想法变了。就玉米而言，不会对制作方法产生任何影响。

    记者：虽然知青的岁月已经过去了很多年，但近年来，依旧有一部分作家在积极创作与知青题材有关的小说，比如韩少功去年出版的长篇小说《日夜书》，依然是以知青为主要描写对象的。在你们看来，近年来出现的知青题材作品与上世纪80年代前后的知青文学有什么不同？当今时代中书写知青和知青生活的意义是什么？

    陆天明：说实话，我对最近以来的知青题材作品看得很少。但少功的小说很棒，起码比我当年写的知青题材小说要好。好在它更文学了，更具个性化了，也更独特了。我不太关注知青题材作品，只是因为我不想让自己再沉浸在这种怀旧中。无论怎样，怀旧总是有意义的。尤其对于文学来说，怀旧往往能出精品。但我想还是赶紧做些当下着急地需要我们做的事。知青们可以无悔，也应该无悔，但别老想着自己是“知青”。必须告诉自己，这一段过去了，向前走吧。所以我已经很多年没有再写知青题材作品了。而我实际有12年，不，前后两次上山下乡一共15年的知青生活，还是可以继续将它换作许多文字的。

    王松：这应该是两个问题。首先，知青题材的作品，无论内容还是形式，在不同的时期都会有所不同。关于这个问题，我在前面已经谈过，这是由对知青插队这件事的思考和认识不断深化决定的。我在知青作家中应该算是最年轻的，今后再从事这类题材写作的作家应该就不会有插队经历了。可以想象，将来肯定还会有新的甚至完全不同的这类题材作品出现。这是很自然的事情。其次，就我自己而言，书写知青和知青生活并不是完全出于一种责任感。曾经不止一次有人问我，你写这个题材是不是为了让今天的年轻人了解那段历史。我的回答是，应该让今天的年轻人了解的事情太多了，不可能让他们都了解。换句话说，就是经历过那个时代的人，也可能已经淡忘了，再拼命地让今天的人了解还有多大意义？但是，那个时期人们的心里在想什么，尤其知青这个群落里的人，他们的心理状态、他们的情感，如果探索一下，应该说对于今天还是很有意义的。尤其是我这一代知青，当年的一些思维方式，包括处理问题的方式，已经不知不觉延伸到今天。其实，这才是一件很有意思的事。

充分表达惟一的“自己”

    记者：就你们个人的创作经验和历程而言，知青经历对之后的文学创作产生了怎样的影响？

    陆天明：这种影响是巨大的、不可磨灭的、刻骨铭心的、永无反悔之路的。它让我成为了某一种人，从而也让我选择了某一条文学道路。虽然知青生活不 一定让每一个经历过这种岁月的作家都成了这样一种人，选择了这样一条文学道路。但对于我来说，如果没有这个经历我是绝对不可能成为现在这样的人和坚守现在 这条文学道路的。说了归齐，它让我懂得在我自己以外还存在着一个更丰富的世界。我的文学不仅是属于我自己的，更应该属于这个更广大、更丰富、更痛苦、更生动、更强大、更紧迫、更无法脱离的世界。

    王松：我下乡插队只有3年，而读大学是4年。但我觉得，3年插队带给我的收获远比4年大学生活要多很多。我插队已经很晚，是1975年，我高中毕业。当时刚刚恢复高中教育，我是第二届，学制还是两年。但也恰恰是这个年龄，对我很关键，换句话说也就是懂得痛苦也知道发愁了。这时已经有了文化知识，也有了一些思想，对自己的理想和未来的生活有了具体憧景，却突然一下被弄到那样一种地方去过那种特殊的生活。而当时前面老知青在村里的境况就摆在我们眼前，所以那种绝 望的心情是可以想见的。一个人，如果在皮肤上用刀子划一下可能会流血，但很快就会痊愈，而如果在精神上划一刀就不一样了。我就精神而言，又偏偏是一个疤痕体质的人，所以当年从农村回来时，就已经伤痕累累。当然，让我没有想到的是，也正是这种“疤痕体质”，竟成为我后来的小说不断嬗变的母本。

    记者：随着时间的推移，知青文学作为特殊年代的文化产物，正在渐渐离我们远去。站在今天的立场上回望30多年前的知青文学热潮，对它的价值与意义，你们是否有不一样的评价或反思？

    陆天明：没有任何不一样。对于我自己的知青题材作品，因为它是我的一段生命，我永远怀念它，永远为它而自豪。而当年知青文学热潮中出现的那许多作品，它们的真诚性是当今许多文学作品所不及的。不怕你们笑话，我偶尔翻翻自己当年写的知青题材作品，仍然会心潮澎湃。而作为当代文学史上一段佳话的知青文学热潮将永存青史。我坚信。

    王松：若干年前，我曾经参加过一次知青聚会，其中有老一代知青，也有像我一样年轻的知青。大家由于有相同的经历，甚至有的人插队时还在一起，所以见面分外亲热，也很兴奋，于是就喝了很多酒。后来喝多了就一起唱知青时代的歌，再后来索性站起来一起用那个时代的嗓音高喊：“我们要见毛主席！我们要见毛主席！”一直喊到泪流满面。但我在一旁观察，这样唱歌高喊的，都是老知青，像我一样年轻的知青只是坐在一旁默默地喝酒。我一直在想，其实知青插队这件事，对于知青本身来说是一件很复杂的事情，很难用几句话或是一个什么结论性的评价概括。知青文学也是如此。随着时间的推移，应该会有不同的评价和认识。

    记者：知青文学是特殊历史时代和社会背景的产物，知青文学在很长一段时间内受到集体记忆和公共话语的影响，在这种情况下，陆天明老师您是如何找到属于自己的书写和表述方式的？

    陆天明：答案是：充分表达自己。只有写出了那个文学中的“自己”，才会找到独特性。至于书写方式和表达方式，我认为并不是十分重要。你回过头去看看，这30年，玩的文学样式，哪一样是“独特”、“创新”？几乎全是洋人们玩过的。但只有一样是我们独特的，独有的，那就是历史中的我们和我自己。我们真的写出了这个历史中惟一的“我们”和“我”来了吗？我只能继续努力。

    记者：从早期的《桑那高地的太阳》到之后引起广泛关注的官场题材小说《大雪无痕》《省委书记》等，陆天明老师的作品都是紧贴着社会发展、社会问题而进行的创作。您认为，面对复杂多变的社会现实，作家该如何保持写作的独立性，又该以何种方式面对层出的社会问题？

    陆天明：泛泛地把《大雪无痕》《省委书记》界定为“官场小说”，我可不太高兴哦。开个玩笑。就像你一直在说的“知青文学”，我老实告诉你，这种文学概念都是不科学的。如果以主要人物的社会角色来区分文学样式，你能把《战争与和平》界定为战争文学吗？还是贵族文学、将军文学？怎么界定《百年孤独》呢？更难了。还有，许多现代派作品中的主要人物都是没有明确社会身份地位和具体嘴脸的，怎么用这种方式来界定它们？你注意到了没有，我一直说的是“知青题材”。

    至于说到官场文学，很让人烦的。其实它在中国当代是约定俗成的有具体含义的，专指那一类以揭露(或者说是“披露”更确切)官场内幕为己任的小说。而我的几部写到官场的小说，明显不是以此为己任的。它们被统一称之为“反腐”小说，其实长期以来我也挺烦这个称号的。当然，反腐小说也罢，官场小说也罢，类型上并没有高下之分，只看你写得怎样，够不够文学的水准，这才是第一位的。我有点不太明白的是，你怎么会提出这样一个问题：面对复杂多变的社会现实，作家应怎样保持写作的独立性？也许我过于敏感了。因为长期以来，文坛上总有这么一种声音，认为贴近社会现实的写作一定不可能保持写作者的独立性。他们也看不起这种被他们认为是缺乏独立性的作者和作品。这里我没法展开细说，只说一句话：作者如果没有保持写作独立性的勇气和智慧，是不可能在写作中真正的做到揭示和反映现实矛盾生活的。中国当下写反腐，很容易、很讨好吗？谁不信，谁自己去试试。除非你写得非常浅薄，非常“地摊儿”，非常恶俗。小说家张平为了写反腐被告到法院打过多少场官司？如果他没有一点独立性和韧性，他写什么不是挣稿费，还落一个“纯文学大家”的美称哩。非得去贴近这个现实矛盾？他真傻呀？！其实，发了这么多牢骚，我已经回答了你问题的一半：要保持这种艰难的独立性，三个词：良心、勇气、智慧。缺一不可。

    至于说我的“转型”，好像从写带有魔幻色彩的《泥日》到知青题材的《桑那高地的太阳》，再到反腐四部曲，到写深圳改革开放的《命运》，我似乎一直在“转型”。但那只是表面现象。北师大中文系有个教师曾对我说：“天明，几十年来，在写作上其实你一直是你自己。”我觉得他是读懂了我。我真的一直是我自己，不管我怎么写、写什么、用什么方式写、在什么处境中写、写给谁，我都是原来那个陆天明。我就是要关注现实，不管别人叨叨什么，以不变应万变，因为我只是一个作家而已。关键是守住做人的良心。这又是大话了。打住。

    记者：王松老师，您的作品被评论界称为是“后知青小说”，早期的知青小说追求对现实的摹写，您的小说却反其道而行之，是在虚实结合、不可思议中寻找真实性。你的写作在哪方面承袭了早期的知青小说？如何寻找不同于他们的写作方式？

王松：我从来没有想过，在我的关于知青题材的小说写作中要承袭什么东西。我只是觉得，我的小说就应该这样写。很多年前，一次与上海作家叶开通电话，无意中与他聊起我插队时的事。让我感到吃惊的是，叶开这样年轻，对这段历史中的人和事不仅理解，而且竟然有如此深刻的认识和见解。那个时候我就发现，今天的年轻作家对插队这件事的理解和思考，已经完全不同于我这样有过插队经历的“年轻知青作家”了。当然，更不同于老一辈知青作家。这就使我想到一个问题。其实我是站在老一辈知青作家和今天的年轻作家之间的，我不同于老知青作家的是，我虽然有插队经历但在插队时已经很理性。我不同于今天的年轻作家的是，由于我有插队经历所以对这件事有切身的感受。其实就知青文学而言，这正是我的特殊之处，或者说是优势。也正因为我的翅膀上卸掉了很多沉重的意识形态方面的东西，我的小说 才可以自由地飞翔起来。也许这就是你所说的虚实结合，在不可思议中寻找真实性。

    记者：您的作品中有很多有意思的虚构意象，比如《猪头琴》中用猪头骨做的会自己演奏乐曲的琴、《双驴记》中会冷笑的驴、《秋鸣山》中吃炸药的狗、会唱歌的夜壶等等。透过这些特殊的意象，您想表达的是什么？

    王松：我觉得如果把知青生活作为小说题材，它应该是有很多层面的。在不同的层面挖掘和探索，自然就会有不同的知青小说。我今天的小说被人称为“后知青小说”，以后肯定还会有“后后知青小说”、“后后后知青小说”……知青插队这件事，就如同一枚钻石，它是有很多个面的，而且每一个面都能折射出不同的东西。它的历史意义、社会意义乃至人文意义甚至人类学的意义包含很多。截至到现在，作家的思考和认识只触及到了有限的层面。而没有看到的那些面，是因为我们现在还没有能力看到。这就像在门捷列夫之前，我们还无法知道化学元素周期表的顺序，更不可能知道每一种元素的分子量是一样的。这是其一。其二，当我的思考被这枚“钻石”的某一个面折射的时候，故事自然就会发生弯曲，继而变形。发生这种弯曲和变形所产生的结果，也就如前面所说，给人的感觉似乎是在不可思议中去寻找真实性。其实故事的母体还是真实的，可思议的，在小说中看到的不过是经过折射之后的镜像。